پخش زنده
امروز: -
دبیر هیئت عالی گزینش با اشاره به اینکه بر اساس اصل ۱۹ قانون اساسی، همه مردم از حقوق مساوی برخوردارند، افزود: تلاش میکنیم به دور از هر نگاه قومی و سیاسی، افراد متخصص و شایستهترینها را انتخاب و جذب کنیم.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، محمدشهاب جلیلوند با حضور در برنامه «صف اول» دوشنبه شب شبکه خبر به پرسشها درباره برنامهها و اقدامات هیئت عالی گزینش کشور پاسخ داد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مقدمه مجری: امروز قصد داریم در خصوص گزینش صحبت کنیم، گزینش در تمام دنیا از حلقههای مهم، لازم و موثر در مدیریت منابع انسانی محسوب میشود و در تمام دنیا، تمام کشورها در تمام دستگاهها بحث گزینش یکی از بحثهای مهم و مورد توجه است. در کشور ما هم دوران مختلفی را به اعتقاد کارشناسان طی شده بعد از پیروزی انقلاب از زمان صدور فرمان حضرت امام (ره) و از زمان تصویب قانون مراحل مختلفی را طی کردیم تا رسیدیم به امروز که هیئت عالی گزینش کشور را داریم، اخیرا هم فکر میکنم دو روز دیگر همایش سراسری کارگزاران گزینش کشور، اولین جشنواره چند رسانهای گزینش کشور برگزار میشود که به همین بهانه، امشب میزبان دبیر هیئت عالی گزینش کشورمان هستیم.
سوال: در ابتدا اگر موافق باشید یک مقدار درباره هیئت عالی گزینش برای بینندگان بفرمایید. شاید برای خیلیها هنوز آن قدر هیئت عالی گزینش چیز شفافی نباشد، از ساختار آن، ابعاد آن، چه وظایفی بر عهده دارد، در حوزه گزینش طبیعتا یک برداشت کلی و ذهنی وجود دارد، اما این که این گزینش تا کجا ادامه پیدا میکند؟ آیا بعد از آن هم میآید در حوزه نظارت هم ورود میکند؟ نمیکند؟ چارچوب وظایف و اختیارات و شاکله و ساختار هیئت گزینش را برای ما بفرمایید به عنوان مقدمه بحث، بعد وارد سوالات میشویم.
جلیلوند: بر اساس آنچه که در مجموعه قوانین و مقررات جمهوری اسلامی ایران پیش بینی شده، هیئت عالی گزینش کشور به عنوان یک نهاد فراقوهای است، اساسا در گام اول مسئولیت عالی امر گزینش کشور بر عهده شخص رئیس جمهور است. در ذیل ریاست محترم جمهوری در یک رابطه سلسله مراتبی هیئت عالی گزینش کشور تشکیل میشود که بر اساس قانون متشکل است از نماینده محترم قوه قضائیه، رئیس محترم سازمان امور اداری و استخدامی و دو نفر از نمایندگان محترم مجلس به انتخاب مجلس شورای اسلامی، این ساختار کلی هیئت عالی گزینش کشور است. در ذیل هیئت عالی گزینش، هیئتهای مرکزی گزینش را داریم که در دستگاههای مختلف اجرایی اعم از دستگاههای ذیل قوه مجریه یا قوه قضائیه و یا حتی قوه مقننه هیئتهای مرکزی گزینش حضور دارند.
سوال: که هیئت عالی تعیین میکند.
جلیلوند: بله، در حقیقت در هیئتهای مرکزی گزینش هم یک ساختار چندگانه وجود دارد یک نفر نماینده رئیس دستگاه مربوط حضور دارد، یک نفر نماینده رئیس سازمان امور اداری و استخدامی است و یک نفر هم نماینده هیئت عالی گزینش است. در ذیل هیئتهای مرکزی گزینش هستههای گزینش هستند که در پیشانی امر گزینش هستند غالب همکاران ما کسانی که مفهوم اجرا را بر عهده دارند و عملا در میدان گزینش هستند، هستههای گزینش ما هستند که در قالب دستگاههای اجرایی مشغول ایفای نقش هستند و بار جدی کار گزینش بر دوش هستههای گزینش است که متشکل از مصاحبه گران و محققان و اندیشه ورزانی است که آنها کار گزینش را در پیشانی کار به انجام میرسانند.
سوال: خط دهی و سیاست گذاری و اولویت بندی توسط شما انجام میشود و هسته در واقع در قالب اجرایی فعالیت میکند.
جلیلوند: بله، نهاد صالح سیاستگذار برای هیئتهای مرکزی گزینش و هستههای گزینش هیئت عالی گزینش است، اما در عین حال هیئت عالی گزینش یک نهاد ناظر هم هست، یعنی امر نظارت بر عملکرد هیئتهای مرکزی گزینش و سایر کارگزاران گزینش در همه دستگاههای اجرایی را بر عهده دارند.
سوال: شما به آنها میگویید که سخت بگیرید یا سخت نگیرید؟
جلیلوند: سخت گرفتن یا سخت نگرفتن نیست، آنچه که اتفاق میافتد مبانی قانونی دارد. طبیعی است در هر امری که انسان وارد میشود، این ویژگی ذاتی انسان است که نمیتواند خارج از منویات خودش، خارج از سلائق خودش عمل بکند، واقعا همه تلاش ما در هیئت عالی گزینش آن است که حتی المقدور اعمال سلیقه را در امر گزینش به حداقل برساند.
سوال: اگر بخواهم دقیق بگویم بحث شفافیت و عدالت در فرآیند گزینش، بحث توانمندی و شایستگی افراد آیا در گزینش رعایت میشود؟ بحث جوان گرایی در نیروهای متخصص، بحث نظارت و ارزیابی اینها را سعی میکنیم که در چند تا محور با هم صحبت کنیم، اما قبل از این که بخواهیم وارد بحثها بشویم یک مقدار راجع به خود این همایش، چون تا به حال ما نداشتیم چنین همایشی، همایش سراسری کارگزاران گزینش و اولین جشنواره چند رسانهای، قدری در خصوص این هم که روز چهارشنبه قرار است برگزار شود درست است؟
جلیلوند: بله روز چهارشنبه البته همایش و گردهمایی کارگزاران گزینش را در سالهای گذشته ما داشتیم، اما در حقیقت امسال تلاقی همایش کارگزاران گزینش کشور همزمان شده با آیین اختتامیه جشنواره چندرسانهای گزینش که برگزیدگان در حوزههای مختلف کارهای رسانهای و هنری، در امر گزینش آنجا مورد تجلیل قرار میگیرند، سخنران مراسم هم ریاست محترم جمهوری است و بسیاری از مقامات عالی کشور به جلسه دعوت شدند، یک تعداد قابل توجهی از همکاران ما، کارگزاران محترم گزینش از سراسر کشور مدعو جلسه هستند که در مرکز همایشهای بین المللی صدا و سیما ان شاالله چهارشنبه دوازدهم دی ماه برگزار خواهد شد.
سوال: ان شاالله، اولین جشنواره چند رسانهای هم برگزار میشود درست ست؟
جلیلوند: بله اختتامیه اولین جشنواره ..
سوال: شما کارگزاران گزینش را چه کسی گزینش میکند؟
جلیلوند: کارگزاران گزینش اصولا از فیلتر هیئت عالی گزینش رد میشوند یعنی هر کسی که در هیئتهای مرکزی گزینش به کار گرفته میشود از فیلتر هیئت عالی گزینش رد میشود، طبیعتا همان فرآیندی که برای جذب در دستگاههای اجرایی اتفاق میافتد با یک سختگیری بسیار جدیتر برای همکاران ما در هیئتهای مرکزی گزینش اتفاق میافتد هیئتهای مرکزی گزینش هم به همین شکل هستهها را انتخاب میکنند، اما حکم نهایی شان توسط هیئت عالی گزینش صادر میشود.
سوال: الان ما یک قانون داریم ولی هر دولتی میآید مثل دولت چهاردهم رویکرد الان وفاق ملی را مدنظر دارند، شما تلاش میکنید آن رویکرد را بر مبنای قانون اجرا بکنید؟
جلیلوند: قاعدتا بله.
سوال: و الان رویکردتان چطور است میخواهم ببینم الان در نگاه هسته گزینش که حوزه اجراست تا هیئت عالی چطور اولویت بندی شده؟
جلیلوند: قانون گزینش کشور سال ۱۳۷۴ به تصویب رسیده و مبنای گزینش هم گزینش معلمان بوده یعنی در حقیقت قانون گزینش معلمان بوده با یک سال فاصله در سال ۱۳۷۵ در ماده واحدهی همین قانون تسری پیدا میکند به سایر دستگاههای اجرایی، از آنجا که هیئت عالی گزینش نهاد سیاستگذار برای امر گزینش در کشور است، طبیعتا صلاحیت مقرره گذاری و آیین نامه نویسی به هیئت عالی گزینش سپرده شده و طبیعتا در دولتهای مختلف هم با نگاههای مختلف و شعارهای مختلفی که دولتها داشتند با همین مبنا مقرره گذاری اتفاق افتاده است، طبیعتا در دولت چهاردهم هم با توجه به این که شعار کلی دولت مبتنی بر وفاق ملی است، امروز رویکرد گزینش کشور تحقق وفاق ملی از مسیر گزینش است، شعار ما امروز در هیئت عالی گزینش کشور مبنی بر شهروند محور شدن گزینش قرار گرفته.
سوال: یعنی شما الان دیگر سعی میکنید مثلا در اقلیتها، حالا نمیخواهم وارد فاز سیاسی و احزاب و اینها بشوم، اقلیتها یا گرایشهای مختلف سعی میکنید اینها را در قالب گزینش ببینید؟ یعنی سعی بکنید در آن فیلتری که دارید رد میکنید خروجی آن وفاق ملی اتفاق بیفتد؟
جلیلوند: ما یک مبنای کلی داریم که آن مبنای کلی اصل ۱۹ قانون اساسی است که در اصل ۱۹ قانون اساسی اساسا قومیت و زبان و مذهب مبنایی برای امتیازات افراد و اتباع کشور در نظر گرفته نشده است و گفته همه از حقوق مساوی برخوردار هستیم، این رویکرد کلی منبعث از اصل مترقی ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در سیاستهای کلی گزینش ما طبیعتا ساری و جاری است آنچه که در نگاه شهروند محور شدن گزینش اتفاق میافتد آن است که بتوانیم تا جایی که ممکن است در فرآیند گزینشی مقررات و قاعدههای گزینشی را به شکلی تعریف بکنیم که امکان بیشتری برای حضور نخبگان، شایستگان و افراد با هر دیدگاه، با هر قومیت، با هر تفکری فقط با صرف داشتن صلاحیت تخصصی و در عین حال وابستگی به ایران عزیز در دستگاههای اجرایی فراهم شده باشد.
سوال: یعنی همزمان هم تخصص هم تعهد
جلیلوند: قطعا، ببینید ما قاعدتا آنچه که اتفاق میافتد این است که یکسری قواعدی داریم، استعلاماتی صورت میگیرد برای بازشناسی صلاحیتهای عمومی افراد که نهادهای خاص خودش را دارد برای اعلام نظر در خصوص موضوعات امنیتی افراد، آن مبنای نظر ما است طبیعی است که در هر سیستم حکومتی اجازه ورود افرادی که با اساس نظام مشکل دارند، معاند هستند در دستگاههای اجرایی داده نمیشود این یک امر طبیعی و مرسوم در همه نظامهای گزینشی کشورها است.
سوال: همه کشورها این طور هستند، حتی در یک شرکت کوچک هم کسی مخالف خودش را نمیخواهد.
جلیلوند: قطعا همین است بالاخره شما وقتی میخواهید یک مثلا فرض کنید تیم ورزشی طراحی بکنید، میروید بهترین بازیکن، بهترین گزینه، بهترین کسی که میتواند در این فرآیند کمک تان کند انتخاب میکنید شما در یک ساختمان میخواهید مدیر ساختمان انتخاب بکنید سعی میکنید شایستهترین را انتخاب بکنید ما همه زندگی مان در مسیر انتخاب شده، در انتخاب همسر، در انتخاب لباس، در انتخاب شغل همیشه برترینها را انتخاب میکنیم طبیعتا در نظام گزینش کشور هم نگاه ما این است که برترینها شایستهترینها و کسانی را انتخاب بکنیم که بتوانند بهتر به مردم خدمت بکنند، بهتر از پس کار مسئولیت اجرایی که به آنها سپرده میشود بربیایند.
سوال: ما در سخن حضرتعالی هم بود که همه ما یک تصورات ذهنی داریم اگر من الان شما را بیرون میدیدم فکر نمیکردم شما دبیر هیئت عالی گزینش باشید، چون آن تصورذهنی که شاید بینندگان ما نسبت به هیئت عالی گزینش دارند بخصوص کارمندانی که سر و کارشان به شما میافتد، تصور ذهنی که الان یک فرد خیلی سختگیر و جدی نشسته و دارد اصول دین میپرسد و مواردی از این دست، قبول دارید؟ این یک تصور ذهنی اکثر کارمندان و شهروندان نسبت به جامعه گزینش کشور است. کاری کردید که این تصور ذهنی از شما اصلاح بشود؟ یا اصلا به نظر شما ضرورت دارد یا دوست دارید همین طور به نظر برسید؟
جلیلوند: ممنونم سوال خوبی کردید، این که اساسا نگاه عامه جامعه نسبت به مفهوم گزینش و گزینش گر یک نگاه سختگیرانه و با مبنای رد شدن و برخورد و اینها است، واقعا هست. شاید پیشینههایی که در ذهنمان طراحی کردیم بعضا واقعا با یک افراد بدسلیقهای هم مواجه شدیم که بد برخورد کردند، اما امروز حقیر به عنوان عهده دار مسئولیت نظام گزینش کشور شهادت میدهم که حقیقتا اکثریت قریب به اتفاق همکاران من در مجموعه گزینش کشور دور از این نگاه هستند، این انگاره ذهنی که شکل گرفته واقعا در اقلیت است.
سوال: باید اصلاح شود.
جلیلوند: ما هم قطعا با مبنای آموزش، گفتوگو، مقرره گذاری واقعا تمام تلاش مان را میکنیم که تا جایی که ممکن است گزینش را یک گزینش واقعا ناصحانه، من همواره به همکارانم در مجموعه گزینش تاکید میکنم میگویم اگر دارید مصاحبه میکنید فرض کن فرزند خودت را دارید مصاحبه میکنید اگر دارید تحقیق میکنید فرض کن دارید برای برادر خودت تحقیق میکنید چقدر نگاه ما متفاوت میشود؟ این نگاه رحمانی اسلامی است.
سوال: آقای دکتر جلیلوند دبیر هیئت عالی گزینش کشور، چه کسی باید این نگاه را اصلاح کند؟
جلیلوند: خود ما، مطمئن باشید که در عملکردمان تمام تلاش مان را خواهیم کرد که این نگاه را تغییر بدهیم در عین حال برگزاری همچنین جشنوارهای، جشنواره چند رسانهای آن هم با یک موضوع غامضی مثل گزینش در راستای همین است که ما هر چه بهتر گزینش را در یک اتاق شیشهای با روندهای شفاف برای مردم بازشناسی بکنیم تا این انگارههای ذهنی بعضا اشتباه ان شاالله برطرف بشود.
سوال: پس من الان دارم خدمت هموطنان عزیزم عرض میکنم، ببینید هموطنان عزیز دوستان گزینش چنین جوانان خوش تیپ و خیلی خوش بر و رو و خوش برخورد و مبنای کارشان هم کاملا قانونی است و نه ترس دارند و نه چیزی، خیلی از دوستان ما میگفتند وقتی به گزینش میرویم آن چیزهایی هم که بلد بودیم یادمان میرود آنقدر شما به آن مصاحبه شونده استرس میدهید یعنی بر اساس آن نگاه ذهنی که وجود دارد پس اولین در ابتدا من فکر میکنم این بعنوان مبنا نیاز دارد اصلاح شود.
جلیلوند: ما واقعا مستمرا به همکاران مصاحبه گرمان این توصیهها را میکنیم که در فرآیند گفت و گویی که با افراد میکنند، در فرآیند مصاحبه هایشان فضای مصاحبه خدایی نکرده تبدیل به فضای بازجویی نشود، خدایی نکرده فضای مصاحبه تبدیل به فضای تفتیش عقاید نشود آنچه که در اصل بیست و سوم قانون اساسی ما به صراحت نفی شده و نهی شده واقعا اکثریت قریب به اتفاق همکاران من هم قائل به این هستند عامل به این مطلب هستند ولی شما این را هم طبیعی بدانید بالاخره آدم وقتی در یک آزمونی میخواهد قرار بگیرد وقتی طرف در خواستگاری هم میخواهد برود یک استرسی میگیرد طبیعی است، تا یک حدی طبیعی است ولی ما تمام تلاش مان را میکنیم که در فرآیند مصاحبه این اتفاق کمتر بیفتد یک فضای راحت و روانی وجود داشته باشد که طرف بتواند واقعا توانمندیهای خودش را به گزینش گر ما عرض بکند و ما بتوانیم شایستهترینها را انتخاب بکنیم.
سوال: حالا اگر ما از عملکرد شما راضی نبودیم، زیادی به قول امروزیها، ببخشید من خیلی عادی و خیلی راحت صحبت میکنم، بینندگان عزیز خرده نگیرند، به قول جوانهای امروزی آقا زیادی به ما گیر دادید، اذیت مان کردید کجا باید از شما شکایت کنیم؟
جلیلوند: خوشبختانه من فکر میکنم که در هیچ موضوع دیگری یا کمتر موضوعی در مجموعه قوانین و مقررات، من حداقل حقیر به عنوان یک دانشجوی حقوق بگویم، کمتر دیدم که اینقدر امکان فرجام خواهی و تجدید نظر خواهی وجود داشته باشد، امروز در مجموعه قوانین و مقررات امر گزینش سه مرتبه امکان شکایت از آراء گزینشی وجود دارد و هر بار هم توسط یک افراد و گروهی که اصلا در فرآیند قبلی هیچ دخالتی نداشتند، یعنی در مرحله اول هستههای گزینش میآیند به تجدید نظرخواهی پاسخگویی میکنند که افرادی هستند که اصلا در فرآیند تحقیق و مصاحبه و صدور رای هیچ نقشی نداشتند در مرحله دوم تجدید نظر هیئتهای مرکزی گزینش هستند که افرادی کاملا متفاوت با هستههای گزینش هستند و بعد از این هم بر اساس قانون تا سه ماه آراء ما قابل فرجام خواهی در دیوان عدالت اداری است که یک نهاد قضایی است که اصلا دیگر در این قالب قرار نمیگیرد اصلا یک جای دیگر است یک فضای دیگر است، در عین حال هیئت عالی گزینش هم مستمرا بر آراء و عملکرد گزیشن گران خودش در هستههای گزینش و هیئتهای مرکزی گزینش دارد نظارت میکند، مکررا و مستمرا شکایتی به ما واصل میشود پروندهها را میخواهیم بررسی میکنیم ورود میکنیم، در فرآیند رسیدگی ممکن است که آرایی ابرام بشوند و آرایی هم نقض بشوند و این اتفاق به صورت مستمر دارد اتفاق میافتد.
سوال:همه کار میکنیدکه حقی از کسی ضایع نشود.
جلیلوند: قطعا.
سوال: این یک فضای کلی بود، برویم سراغ آن مباحثی که راجع به بحث گزینش در کشورمان مطرح است من سعی میکنم موضوع به موضوع بروم در قالب آن شما در پاسخ اسم آن را انتقاد بگذارم یا مسائلی که راجع به گزینش مطرح میشود شما عملکردتان را بفرمایید، اولین نکتهای که راجع به گزینش همیشه صحبت میشود که شما هم به آن اشاره کردید بحث سلیقهای بودن گزینشها است خیلیها اعتقاد دارند که شایستگی و توانایی فرد به اندازه کافی مورد توجه قرار نمیگیرد و آن کسی که دارد در هسته گزینش مینشیند بیشتر میرود سراغ گرایشهای سیاسی، روابط شخصی، تعلقات حزبی و این طور مسائل، قانون داریم دیگر برای این کار درست است؟
جلیلوند: بله
سوال: این را چطور شما به دوستان و همکاران تان گفتید که درگیر این مسائل نشوند طبق قانون عمل کنند و صلاحیتها تا حدی که طبق قانون به آنها گفته مورد توجه قرار بگیرد؟
جلیلوند: دو تا مرحله را من از هم متفاوت کنم، در باورهای اجتماعی اینگونه شکل گرفته که فرآیند ورود افراد به دستگاههای دولتی صفر تا صد آن در اختیار گزینش است، مستحضر باشید دو تا مرحله را از هم متفاوت بکنید، یک مرحله مرحله بررسی صلاحیتهای تخصصی افراد است که بر اساس مجوزهایی که سازمان امور اداری و استخدامی صادرمی کند توسط کارگزینی دستگاهها افراد مورد بررسی صلاحیت علمی قرار میگیرند که آیا اساسا صلاحیت علمی برای بعهده گرفتن تصدی آن شغل را دارند یا ندارند؟
سوال: البته الان مثل کنکور دورههای آزمون برگزار میکنند.
جلیلوند: بله، آزمونهای متعددی توسط سازمان سنجش صورت میگیرد، در عین حال مصاحبههای تخصصی آن حوزه هم اصلا بچههای گزینش نیستند آن را مجموعههای کارگزینی دستگاهها دارند انجام میدهند، گزینش از جایی وارد ماجرا میشود که صلاحیتهای عمومی افراد را قرار است بررسی بکند، صلاحیت عمومی افراد هم یا صلاحیت اعتقادی است یا صلاحیت سیاسی است و یا صلاحیت اخلاقی است، ما برای بررسی این سه گونه صلاحیت سه تا ابزار در اختیارمان است یک ابزار ابزار استعلام است که از نهادهای نظارتی و ذیصلاح خودش استعلام میگیریم در مبانی خودشان آنها اعلام نظر میکنند مبنای نظر ما در آن حوزهها مبنای نظر دستگاهی است که مرجع استعلامی ما هستند، درعین حال دو تا ابزار در اختیار خود ما است یکی از ابزار تحقیق است یکی ابزار مصاحبه است راه دیگری برای بازشناسی میزان توانمندی افراد و صلاحیت افراد در این حوزه نداریم.
سوال: همین جا داخل پرانتز یعنی اگر شما از دستگاه امنیتی یک استعلام راجع به یک فردی بگیرید منفی بیاید، شما خودتان میروید تحقیق میکنید دوباره؟
جلیلوند: نه، وقتی منفی بشود ما پاسخ استعلام منفی مبنای نظر ما قرار میگیرد
سوال: شما گفتید ما خودمان هم دو تا ابزار داریم میرویم تحقیق میکنیم.
جلیلوند: بله ابزار ما در حقیقت بعد از وصول پاسخ استعلام است یعنی به فرض این که پاسخ استعلام منفی بشود دیگر ما همه کارهای خودمان را متوقف میکنیم بر آن چیزی که.
سوال: ولی اگر مثبت باشد برای تقویت آن تحقیق میکنید؟
جلیلوند: قطعا، آنچه که دستگاه نظارتی به ما پاسخ میدهد در این فرآیند استعلام، صرفا در حقیقت صلاحیت امنیتی افراد است، صلاحیت اخلاقی، صلاحیت سیاسی، اینها را ورود نمیکند صلاحیت اعتقادی افراد را ورود نمیکند.
سوال: الان وقتی کادر بندی میشود و یا حالا مشخص میشود دقیقا آن طور دیگر قضاوت راجع به عملکرد شما هم راحتتر میشود، ولی میخواهم بروم در مورد بعدی یعنی انتقاد بعدی یا موضوع بعدی همین بحثی که مطرح میشود عدم شفافیت فعالیتهای شما است، یعنی این که اگر یک نفر میآید پیش شما گزینش اصلا معلوم نیست که معیار دقیق ارزیابی شما چیست؟ نحوه امتیازدهی شما چیست؟ یا این که به قول معروف دلایل رد و پذیرش افراد را به صورت شفاف اعلام نمیکنید این باعث بی اعتمادی و نارضایتی میشود از این بعد پاسخ بدهید بحث شفافیت، همه بدانند اصلا چطوری شما دارید افراد را گزینش میکنید؟ چطور امتیاز میدهید؟ قانون تا کجا دست شما را باز گذاشته؟ اینها را چطور میانگین میگیرید؟ و در نهایت دلیل اعلام و رد آن را بفرمایید؟
جلیلوند: یکی از اتفاقات مبارکی که اصلاً از قبل ما شروع شده است و ما خیلی جدی آن را دنبال میکنیم، یک جاهایی هم داریم تغییراتی ایجاد میکنیم، آن است که درحقیقت متر و معیاری که برای تشخیص صلاحیت اعتقادی افراد به عنوان مثال گذاشتهایم، همه بر اساس نمره دهی است، یعنی نمره در نظر گرفتهایم. مثلاً فرض کنید که میزان تعهد این آدم نسبت به آب و خاک و مهین اش یک نمرهای دارد، میزان عقیده اش به انجام فرایض و واجبات یک نمرهای دارد و در نهایت نمرههای اینها که در کنار هم قرار میگیرند، فرد باید در این فرآیند گزینش و استخدام ما در این فرآیند مصاحبه و تحقیق یک حداقلی از نمره را کسب کند. اگر حداقلی از نمره را کسب کرد، طبیعتاً از فیلتر ما رد خواهد شد، اینها همه شان نمره دارد. طبیعتاً وقتی براساس بارم باشد، دیگر اعمال سلیقه شخصی به حداقل خواهد رسید. در عین حال همکارانم اساساً موظف هستند در هستههای گزینش که در صورتی که افراد خودشان شخصاً مراجعه کنند، دلایل رد صلاحیت شان را به خود فرد اعلام میکنند، بخاطر حفظ شأن و جایگاه و آبروی افراد طبیعتاً به جای دیگر اعلام نمیکنند.
سؤال: قدیم ما اگر ۲۰ میگرفتیم میگفتیم خودمان گرفتیم، اگر ۱۰ میگرفتیم، میگفتیم معلم داده است. حالا اگر شما رد کنید به گردن شما میافتد؟
جلیلوند: یک نکته اینکه بحث انتخاب اصلح است. یک اتفاقی افتاده است، البته خود هیئت عالی گزینش هم نسبت به این نقد داشته و دارد. در یک مقطعی آمدهاند در فرآیند گزینش یک دستگاهی ۳ برابر ظرفیت آن دستگاه وارد فیلتر گزینش کردهاند. یعنی شما فرض کنید که دو سوم افرادی که وارد فیلتر گزینش شدهاند، به ناچار باید رد شوند، یعنی نمره دهی هم میکنید، نمرات بالاتر میمانند، نمرات پایینتر ولو افراد شایستهای هم باشند، باید رد شوند.
سؤال: الان دارید سیستم خودتان را نقد میکنید؟
جلیلوند: قبل از ما این اتفاق افتاده است.
سؤال: گزینش لازم نشوید؟
جلیلوند: نه این یک تصمیم گیری بوده که اتفاق افتاده است. خوشبختانه با ورودی که هم هیئت عالی گزینش کرد و هم ریاست محترم هیئت عالی گزینش کشور کردند، با همکاری خیلی خوب دوستان ما در سازمان امور اداری و استخدامی این اتفاق افتاد که از این پس به تعداد یک یا نهایتاً یک و دو دهم برابر افرادی که نیاز جذب هر دستگاهی شوند، وارد مراحل گزینشی شوند. از این طریق شایستگان راحتتر جذب خواهند شد. کسانی که نمره شایستگی را کسب میکنند، طبیعتاً دیگر در این مرحله بندی انتخاب اصلح قرار نمیگیرند که یک عدهای از این وسط حذف شوند به رغم وجود صلاحیت ها. این اتفاق به نظر من یکی از اتفاقهای مبارکی بود که میتواند به ما خیلی کمک کند.
سؤال: به شما کمک میکند، ولی آن دستگاه را بالاخره زیر فشار میبرد که چرا مثلاً در بحث آزمون وکلا و اینطور مسائل داشتیم که بحث تسهیل صدور مجوزها و موارد و حاشیههایی که پیش آمد و اینها، آنها هم اگر یک مقدار زیادی سخت گیری کنند، یعنی کم کنند میزان افراد معرفی شده، آن هم یک دغدغهای است. بهترین معیار به نظر من شفافیت و اطلاع رسانی است که مردم، شهروندان، مخاطبان با واقعیت روبهرو شوند که اینقدر نیاز داریم، اینقدر میگیریم، میرود دیگر بقیه هم به گزینش و اینها برمی گردد. الان هسته گزینش شما میانگین سنی شان چقدر است؟
جلیلوند: میانگین سنی دقیقی ندارند، اما میانگین سنی پایینی نیست.
سؤال: اینکه شما یکسری افراد با سن بالا را بگذارید در هسته گزینش، شاید زیاد جوانها و دهه هشتادی و دهه نودیها که میخواهند مشغول شوند، آنطوری که باید درک نکنند. این انتقاد به شما وارد است که شما با نوع گزینش تان به گونهای مدیریت کردهاید که ورود افراد جوان به دستگاههای اجرایی را یک نوعی دارید خللی ایجاد میکنید و این میطلبد که هستههای گزینش ما افراد جوان تری باشند، قبول دارید؟
جلیلوند: من فکر میکنم شخصاً میانگین سنی هستههای گزینش را کلی پایین آوردهام. یعنی با حضور حقیر در مجموعه هیئت عالی گزینش کشور، فکر میکنم میانگین سنی کلی افت کرده است. ولی واقعیت این است که این فرمایش فرمایش درستی است که ما باید افراد جوان را در فضای سال ۱۴۰۳ شمسی فهم کنیم. آدمی که نوع روابط اجتماعی اش با دهه شصت متفاوت شده است، زیست اجتماعی اش متفاوت شده است، ابزار و اطلاع رسانی و دانش و همه فضایی که دارد روی این آدم بار میشود، کاملاً متفاوت شده است، خود ما هم متعلق به همین نسل هستیم. این مفاهمه بین نسلی یک مقداری سخت صورت میگیرد. یکی از برنامههای جدی ما در هیئت عالی گزینش این است که ما کارگزاران گزینشی مان را تا جایی که ممکن است، افرادی شوند حداقل با فکر جوان، حالا ممکن است سن جوان نباشد، اما فکر جوانی داشته باشند.
سؤال: فردا برای ما گزینش درست نکنید ولی نکته این است که واقعاً فرد جوان با ماهیت و آن مسائل و دغدغههای نسل جوان بهتر آشنا است و به تبع میتواند بهتر درک کند. همین جا یک نکته دیگر اینکه عدم انعطاف پذیری گزینش کشور در برابر تغییرات، کارشناسهای ما، متخصصان ما، معتقد هستند هیئت عالی گزینش کشور ما و هستههای گزینشی ما یک نهاد سنتی هستند و در برابر تغییرها و تحولات اجتماعی و اقتصادی مقاومت از خودشان نشان میدهند. به همین دلیل نمیتوانند نیازهای جامعه ما را پاسخگو باشند، این انتقاد را میپذیرید؟
جلیلوند: این انتقاد تا یک حدی شاید وارد باشد، صادقانه عرض کنم، اما واقعاً تمام تلاش مجموعههای ما این است که اینگونه نباشد. واقعیت اینکه من در ابتدای انتصاب خودم به مسئولیت فعلی، یکی از برنامههایی که تقدیم کردم، این بود که ما حداقل فرآیندهای گزینشی را سامانه سپاری کنیم. اتفاقاً یکی از برنامههای جدی ما که در بودجههای حتی سال آینده ما هم پیش بینی کردهایم، استفاده از ظرفیتهای فناوریهای مرتبط با هوش مصنوعی در راستای گزینش است. به نظر میرسد بعضی از ابزارها امروز باید یک بازتعریف جدیدی از آنها شود. ما یک روزی مفهوم تحقیق محلی را داشتیم، امروز اساساً مفهوم محل به معنای قدیم خودش اصلاً موضوعیت ندارد. یک روزی شما میرفتید از کسبه محل، همسایهها در مورد افراد سؤال میکردید، اطلاعات دقیقی در مورد فرد مورد تحقیق داشتند، اما امروز شما ممکن است در آپارتمان چند ده واحدی، همسایه روبرویی را هم نمیشناسید، این است که اساساً مفهوم محل یک مقداری تغییر کرده است. طبیعتاً ما هم باید یک مقدار به سمت فناوریهای نوظهورتر و گسترش فضای مجازی که البته با رعایت این نکته که از ورود به حریم خصوصی افراد بی دلیل جلوگیری کنیم، خیلی هم روی این جدی هستیم.
سؤال:، اما وقتی صفحه شخصی یک فرد عمومی است؟
جلیلوند: آن فضای عمومی است که فرد از خودش منتشر کرده است ولی واقعاً با رعایت حریم خصوصی افراد، باید مفهوم تحقیق محلی ما هم یک باز تعریف جدیدی از آن داشته باشیم. من فکر میکنم آن نگاههای سنتی مبتنی بر همین قواعد و مقرراتی است که با همان فضای ۲۰ یا ۳۰ سال پیش نوشته شده است. به نظر میرسد که در باز تعریف مقررات فعلی میشود یک مقداری از این نگاه سنتی هم فارغ شد.
سؤال: روی بحث گزینش که مطرح میشود، شایعات هم زیاد میشود. البته قبل از آن، شما افرادی که در سمتهای خیلی حساستر میخواهند منصوب شوند، حساسیت شما بیشتر است؟
جلیلوند: بله.
سؤال: شما اجازه دارید در مسائل شخصی اش ورود کنید، تلفن شنود کنید، پیگیری کنید؟
جلیلوند: به هیچ عنوان. این صلاحیت، صلاحیت ما نیست.
سؤال:، چون میخواهید به پست حساسی منصوبش کنید؟
جلیلوند: هرچقدر هم پست حساس باشد، میزان ورود ما به حوزههای شخصی افراد اصلاً دائر مدار است، آنکه قانون و شرع و اخلاق را زیرپا بگذارد، اصلاً نیست. حساسیت و دقت خودمان را داریم ولی نه قانون و نه شرع و نه اخلاق این اجازه را به ما نمیدهد که ورود کنیم به حوزههای شخصی افراد.
سؤال: اینها شایعه است؟
جلیلوند: بله. ما اصلاً نه صلاحیت آن را داریم و نه ابزار آن را داریم.
سؤال: پارتی بازی هم میکنید؟
جلیلوند: ان شاالله که نکنیم.
سؤال: بعضی از منتقدین میگویند که شورای عالی هیئت نظارت یک بحثی که در آن وجود دارد، روابط شخصی و نفوذ افراد در سیستم گزینش بر نتیجه نهایی تأثیر میگذارد و آنهایی که بالاخره رابطه ندارند و آن روابط لازم را ندارند، پارتی ندارند، سرشان بی کلاه میماند، میپذیرید؟
جلیلوند: من قویاً چنین شایعهای را تکذیب میکنم. به پاکدستی و دقت نظر و میزان حساسیت همکاران خودم در مجموعه هیئت عالی گزینش شهادت میدهم، واقعاً اینگونه نیست. ممکن است در هر مجموعهای یک جایی در یک مورد خاصی یک خطایی هم صورت گرفته باشد، اما این خطا به هیچ عنوان قابل بخشش نیست.
سؤال: میشود تعمیم داد؟
جلیلوند: اصلاً نمیشود تعمیم داد که شما سیستم را یک سیستم بیمار، یک سیستمی که رابطه جای ضابطه را گرفته است، تعریف کرد، نه واقعاً اینگونه نیست. از روزی که در رسانهها منتشر شد و مسئولیت فعلی را گرفتم، هم فضای مجازی شخصی خودم و هم آدرس ایمیل من که در ذیل مقالات من نوشته شده در اینترنت، پیدا شده است و انبوهی از شکایتها و جالب است همه هم داریم بررسی میکنیم. یعنی تک تک شکایتهایی که از هر طریقی به شخص خود بنده واصل شده است، به هیئت عالی گزینش کشور واصل شده است، به همکاران بنده واصل شده است، اعتقاد من این است که فرد با یک کورسوی امیدی یک همچنین نامهای فرستاده است. خودمان را شرعاً مقید میدانیم که حتماً به آن رسیدگی کنیم.
سؤال: شکایتها زیاد است؟
جلیلوند: نسبت به دستگاههای مختلف متفاوت است. در بعضی از دستگاهها به تناسب اینکه آدمهایی که قرار جذب شوند، مثلاً مثل آموزش و پرورش قریب به ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار نفر وارد فرآیند گزینش شدند.
سؤال: هم ورودی اش زیاد است و هم حساسیت آن بالا است؟
جلیلوند: بله هم میزان شکایت آن هم به تبع آن زیاد خواهد بود، در سایر دستگاه ها، نه، کم است.
سؤال: در صحبتهای شما یک بخشی بود از جاهای مختلف استعلام میگیرید، چند بار مصاحبه میشوند. برخی معتقد هستند این آزمونها و مصاحبههای متعدد در فرآیند گزینش به آن ایراد دارند، میگویند اتلاف وقت میشود و انرژی متقاضیان را میگیرد. شما چه اهدافی را پیگیری میکنید از مصاحبههای متعدد، یعنی برای شما هنوز فرد ابعادش روشن نشده است که فرد را دوباره دعوت به مصاحبه میکنید و آزمونهای مختلف؟
جلیلوند: کسی که مصاحبه گر است، کسی که در هسته گزینش نشسته است، کارگزار گزینش است، یک فرد بی اطلاعی است نسبت به همه ویژگیهای شخصی یک آدم. طبیعی است برای نیل به اطلاع، نیل به شناخت دقیق و کافی از افراد، مجبور است که بالاخره از ابزارهای مختلف خودش استفاده کند، البته در چارچوب قوانین و مقررات. این است که بعضاً جلسات مصاحبه ما تمدید میشود، شاید یکی از مهمترین دلایل آن این است که ابهامهایی در فرآیند تحقیقات فرد وجود دارد که ما سعی میکنیم که درحقیقت، بخاطر همین هم است ما مرحله مصاحبه را بعد از مرحله تحقیقات گذاشتهایم. چه اینکه ممکن است یک فردی تحقیقاتی از او صورت گرفته شده باشد، ابهامهایی در مورد او مطرح شده باشد که نهایتاً دفاعیات خود فرد را بشنویم، توضیحات خود فرد را بشنویم که به ما خیلی کمک میکند.
سؤال: داخل پرانتز، راجع به تحقیقات، الان با توجه به اینکه اینقدر فضای مجازی گسترش پیدا کرده است یعنی شده است فضای واقعی، یعنی خیلیها در این فضا دارند زندگی میکنند، الان در روند تحقیقات شما کارشناس فضای مجازی دارید، یعنی بررسی میکند که این شخص در فضای مجازی چه عملی داشته است؟
جلیلوند: فردی هویتی از خودش در یک فضای عمومی منتشر میکند. البته این خیلی نکته ظریفی است که واقعاً یک جایی که فرض کنید که فرد یک پیج خصوصی دارد که تعدادی مثلاً دنبال کننده خصوصی هم دارد، یک تصاویری ممکن است برای دنبال کنندههای محدود خودش ارسال کند، این را نباید با یک کسی که پیج عمومی دارد و در معرض عام میگذارد، این را در یک تراز قرار بدهیم. مضاف بر اینکه یک فردی میبینید در فضای مجازی یکسری بیانیههایی دارد منتشر میکند، رسماً که این بیانیهها اساساً اساس نظام را مثلاً فرض کنید که نشانه گرفته است. این اساس جمهوری اسلامی و حقوق قبول ندارد، این در هر سیستم دیگری هم رد، این در هر سیستم دیگری هم باشد، حساسیت وجود دارد.
سؤال: من مثلاً میخواهم بروم گزینش شوم برای آموزش و پرورش، یک فرد دیگری میخواهد گزینش شود برای سازمان انرژی هستهای. این دو را براساس آن جامعه و دستگاه هدف شان گزینش میکنید، یا اینکه نه یک معیارهایی استانداردهای ثابت دارید و یکسری معیارهای تخصصی؟
جلیلوند: دقیقاً همین بخش دوم فرمایش جنابعالی. ما یکسری معیارهای استاندارد ثابت داریم بعنوان یک فردی که قرار است کارگزار نظام اداری جمهوری اسلامی شود. این یک فرد ترازی است، یک استانداردهایی را باید داشته باشد، اما در عین حال یکسری نکات تخصصی، ویژگیهای تخصصی است که آن ویژگیهای تخصصی در مشاغل تخصصی خاص هم باید مورد عنایت قرار بگیرد. بعنوان مثال یک کسی که قرار است به عنوان کارگزار مالیاتی در نظر گرفته شود، حتماً باید میزان پاکدستی اش به صورت ویژه مورد بررسی قرار بگیرد، میزان حساسیت اش نسبت به مسئله بیت المال باید به صورت ویژه مورد بررسی قرار بگیرد. یا کسی که قرار است معلم آموزش و پرورش شود، سلامت روانی اش، نوع برخوردش با دانش آموزان باید به صورت ویژه مورد بررسی قرار بگیرد. نوع برخورد و زیست اجتماعی اش باید یک دقت بیشتری مورد بررسی قرار بگیرد. بله یک جاهایی به تناسب آن مسئولیت و شغل یک تفاوتهایی هم وجود دارد.
سؤال: ساختار پیچیده و بروکراتیک به اصطلاح کارشناسهای ما، انتقاد وارد است به آن، منظورم گزینش کشور است، این را قبول دارید یا خیر و برای تسهیل آن چه میکنید؟
جلیلوند: ساختار گزینش کشور، ساختار پیچیدهای نیست، مراحل تجدید نظرخواهی و اصول شکایت را راحت کرده است. اتفاقاً اگر نهادهای مختلف برای امر گزینش پیش بینی شده است، بخاطر اینکه افراد بتوانند بهتر بروند شکایت کنند، نقد کنند، اعتراض کنند به آرایی که در مورد آنها صادر میشود، والا ساختار گزینش یک ساختار بسیط است.
سؤال: شما کمبود نیروی متخصص و کارآمد دارید؟
جلیلوند: تا حدی بله. در بسیاری از دستگاه هایمان متأسفانه.
سؤال: راهکار آن چه است؟
جلیلوند: فضا را باز کنیم.
سؤال: نه منظورم این است که چه برنامهای را الان دنبال میکنید که این کمبود برطرف شود؟
جلیلوند: خیلی جدی از طریق دولت، از طریق بودجهای که امسال پیش بینی کردهایم، به صورت جدی دنبال این هستیم که میزان کارگزاران را تاحدی که ممکن است توانمند و اضافه کنیم، نیروهای جوان و افکار جوان تزریق کنیم.
سؤال: کارآیی هم طبیعتاً پایین میآید؟
جلیلوند: بله بعضی از هستههای ما با یک عده قلیل، مجبور هستند در طول سال یک تعداد قابل توجهی از افراد را گزینش کنند. معلوم است با این عده کم کیفیت کارشان هم پایین میآید و ممکن است آن افراد شایستگی هم نداشته باشند.
سؤال: خوب حقوق میگیرید؟
جلیلوند: حقوق را اگر کسی تا الان اعلام کرده است، روی آنتن..
سؤال: میخواستم بپرسم اینکه برداشت ذهنی مردم، حتماً بخشهای گزینش دارند خیلی حقوق خوبی میگیرند. چون خیلی انتقاد بود که حقوق هایشان پایین است و همکاران شما از این موضوع گله داشتهاند؟
جلیلوند: یکی از گلایه مندیهای مستمر همکاران ما در هستههای گزینش دستگاههای اجرایی، واقعاً هم مسئله حقوق شان است. من محضر وزرای محترم هم میرسم، یکی از درخواستهای من از محضر آنها این است که واقعاً مسئله معیشت همکاران بنده در نهاد گزینش را مورد بازنگری قرار بدهند، ان شاالله که شرمنده همکاران نشویم.
سؤال: بحث نظارت، همه صحبتها را کردیم، الان بفرمایید شما الان چطور دارید، شما هیئت عالی نظارت هستید، چطور روی هستههای شما، روی آنها که روی بدنه مردم ارتباط دارند، روی آنها چطور نظارت دارید، نظارت محسوس، غیر محسوس، این به چه صورت است؟
جلیلوند: ما تقریباً از همه ابزارهای نظارتی که میشود برای بررسی روندهای قانونی در هیئتهای مرکزی و هستهها داریم استفاده میکنیم. از وصول شکایات گرفته که به صورت دقیق بررسی میکنیم، از بازرسیهای دورهای و نوبهای و تصادفی که دارد اتفاق میافتد، استفاده میکنیم. از ورودی که به پروندهها میکنیم، پروندهها را از جهت رعایت قوانین و مقررات مورد ارزیابی قرار میدهیم، یک نظارت مستمر و جامع داریم و سعی میکنیم تا جایی که ممکن است در این دوره جدید تقویت شان کنیم.
سؤال: بُعد نظارتی شما روی افرادی که گزینش میکنید، شما زمانی که نتیجه گزینش را اعلام میکنید، کار شما تمام است؟
جلیلوند: بله.
سؤال: مسئولیتی هم در قبال عملکرد بعد از آن ندارید؟
جلیلوند: قانون مسئولیتی برای ما تعیین نکرده است، آن مسئولیت نهادهای نظارتی دستگاههای اجرایی هستند که باید روی عملکرد کارمندهای دولت نظارت کنند. صلاحیتی برای گزینش درنظر گرفته نشده است، جز یک دوره آزمایشی که یک صلاحیتهای حداقلی وجود دارد.
سؤال: الان چندن وقت است که دبیر عالی هیئت گزینش هستید؟
جلیلوند: حدود یک ماه است.
سؤال: در این یک ماه به اندازه همین یک ماهی که با بدنه حتماً قبلاً هم ارتباط داشتید و تجربیاتی دارید، اگر به اندازه همین مدتی که بودهاید، بگویید که اگر این اتفاق میافتاد، اگر این اقدام انجام میشد، هیئت عالی گزینش و هستههای گزینش میتوانستند بهتر عمل کنند، آن اقدام چه است؟
جلیلوند: من فکر میکنم که جدیترین اقدامی که مغفول مانده است تا یک حدی، توجه به نیروی انسانی ما در هستههای گزینش و هیئتهای مرکزی گزینش است.
سؤال: بحث تخصص و کارآیی؟
جلیلوند: از هر جهت، از معیشت و رفاه شان بگیرید تا آموزش شان تا تخصص و کارآیی و همه اینها. من فکر میکنم اگر بتوانیم توسعه نیروی انسانی در همه ابعاد آن را داشته باشیم، طبیعتاً خروجی ما در هستههای گزینش هم خروجی مثبت و بهتری خواهد شد.
سؤال: قاعدتاً همینطور است.
جلیلوند: بله.
سؤال: تصور ذهنی که مردم نسبت به فعالان و دوستان و همکاران شما در حوزه گزینش دارند را با مردم صحبت کنید؟
جلیلوند: به پیشگاه مردم عزیز عرض میکنم که براساس فرمان تاریخی حضرت امام (ره) در سال ۱۳۶۱، هیئتهای گزینش نباید افراد تنگ نظر، تندخو و مسامحه کار باشند، افراد باید افراد عاقلی باشند. تمام تلاش هیئت عالی گزینش کشور در دوره جدید، مبنی بر محقق شدن این فرمان امام (ره) است و بند ۳ سیاستهای کلی نظام اداری، ابلاغی مقام معظم رهبری است که ایشان تأکید مؤکد دارند روی بهبود معیارها و روزآمدی روشهای گزینش و پرهیز از تنگ نظری و نگرشهای سلیقهای و غیر حرفهای. تمام اهداف بنده و همکاران من در مجموعههای گزینشی کشور امروز این است که تا جایی که ممکن است از ورود افراد مسامحه کار به مجموعههای گزینشی جلوگیری کنیم. در عین حال گزینش ما گزینش خلاقیت ستیزی نباشد و شایسته گزینی باشد.