پخش زنده
امروز: -
رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور گفت: به زودی سامانه ای برای بارگذاری اسناد قولنامه ای در کشور راه اندازی می شود که طبق قانون مردم باید اسناد خود را در آن بارگذاری کنند.

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای حسن بابایی رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور در برنامه صف اول با موضوع " سازمان ثبت اسناد و املاک کشور، اقدامات و برنامهها " اقدامات این سازمان و برنامه های آینده آن را تشریح کرد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: در رسانههایی که مرور میکنیم، یک مقدار فرایند تبدیل دفترچه به تک برگ بعضاً مطرح میشود که کند است، با موانعی روبهرو میشود. آخرین وضعیت را گزارش کنید. در چه شرایطی هستیم و اینکه چه اقداماتی دارید انجام میدهید که این روند یک مقدار تسریع شود؟
بابایی: در مجموع در کشور سی و چهار میلیون و هشتصد و سی و هفت هزار سند رسمی داریم برای اراضی و املاک. پس سی و چهار میلیون سند داریم. سند رسمی در حوزه اراضی و املاک، بیست و هفت میلیون و دویست و پنجاه و شش هزار سند تک برگ است و هفت میلیون و پانصد و هشتاد هزار، هنوز سند دفترچهای داریم. از کی به سمت تبدیل سند دفترچه به تک برگ رفتیم و چرا این قدر هم فعلاً رسوبی داریم؟ دوازده بهمن نود و سه، قانونی در مجلس تصویب شد تحت عنوان قانون جامع حد نگار یا کاداستر. در ماده یازده این قانون تصریح شد که سازمان مکلف است ظرف مهلت پنج سال پس از لازمالاجرا شدن این قانون، اسناد دفترچه ای را به تک برگ تبدیل کند. یعنی در پایان سال نود و هشت، باید تمام اسناد دفترچهای به تک برگ تبدیل می شد. خود مردم باید مراجعه میکردند به واحدهای ثبتی که خوشبختانه استقبال خوبی شد، اما با این وجود خیلیها اقدام نکردند یا ورثهای بوده یا مشکلات حقوقی داشت یا پرونده در مراجع قضایی مطرح بود. این وقفه بود. این صراحت هم داریم که در تبصره ماده یازده، پس از اتمام مهلت پنج ساله، هرگونه خدمات ثبتی به دارندگان سند دفترچه منوط به تبدیل به تک برگ است. ضمانت اجرایی بود که مردم سند دفترچه را به تک برگ تبدیل کنند. این وضعیت ادامه داشت. واحدهای ثبتی هم خدمات را ارائه میکردند به دارندگان سند دفترچه ای. چون از نظر قانونی سند، سند رسمی بود، تا اینکه قانون الزام به ثبت رسمی معاملات اموال غیر منقول، از سه، چهار، هزار و چهار صد و سه لازمالاجرا شد. ظرفیتهایی که در این قانون احصا شده بود از جمله خودکاربری و بحث تنظیم قراردادها، مستلزم سند تک برگ بود. یعنی در این قانون طوری پیش بینی شده بود که سندهای دفترچهای از این امتیازات برخوردار نمیشود. از سه، چهار ماه شاهد این بودیم که مراجعه مردم با آگاهی از این قانون، به واحدهای ثبتی برای تبدیل دفترچه به تک برگ افزایش پیدا کرد. یعنی همین هفت میلیون یا هشت میلیون سندهای دفترچهای که مانده بود مراجعات شان شروع شد. گفتم معمولاً این سندهای دفترچه ای مشکلاتی داشتند. مثال بزنم. در همین مثلاً ماده چهارده اومده در مواردی که برای ملک معارضی باشد یا بین مالکان در مورد مساحت حدود و حقوق اختلافی باشد، بعضی از سندهای دفترچه ما هم بعضاً حدی به حدی هستند. یعنی وقتی شما سند را ورق میزنید یک نمونه سند دفترچه است، میگوید مشخصات ملک و محل آن در همین قسمت. بعضی جاها مساحت دقیق مشخص شده، طول و عرض مشخص دقیق مشخص نشده، بعضی موقع سندهای دفترچه مشاعی بوده، یعنی باز هم محدودهها مشخص نبود. در برخی پهنهها نقشه تهیه نکرده بودیم. این افرادی که مراجعه میکردند به سندهای دفترچه، چند حالت قابل تصور بود، خدمتتان عرض کنم که بعضاً میگویند آقا چند روز طول میکشد ما میگوییم آقا ما نمیتوانیم زمان را تعیین کنیم.
سوال: آقای دکتر اون زمانی که داشتند قانون رو مینوشتند و آییننامهها تصویب شد آیا این مسائل را ندیدهاند که اینجوری طبقه بندی کردند؟
بابایی: در قانون حد نگار سال نود و سه، هیچ مهلتی را تعریف نکردیم که دفترچه به تک برگ در چند روز تبدیل بشود. شاید قانونگذار با علم به این موضوع گفت مردم پنج سال فرصت دارند. چون بعضاً پرونده قضایی بود. حالا با این وجود، دارنده سند دفترچه مراجعه میکند به واحد ثبتی. اولین چیزی که ما استعلام میکنیم مراجعه به بانک کاداستر ماست. بله این ملک در محدوده واقع شده در پهنه واقع شده که نقشه از قبل تهیه شده. محل اختلاف هم نیست معمولاً دفترچه به تک برگ در یک هفته حداکثر انجام میشود.
سوال: پس سندی که مشکل ندارد ظرف یک هفته آماده میشود؟
بابایی: بله اگر نقشه تهیه شده باشد شاید هم کمتر، یک جایی هست ما تهیه نقشه نشده یا نقشههای ما قدیمی هستند باید به روزرسانی شود، مجبوریم کارشناس نقشه برداری بفرستیم، مجدداً تهیه نقشه شود و موقعیت ملک با محلی که نقشه تهیه شده تطبیق اونجوری چقدر زمان بود که آیا موقعیت بخورد.
سوال: اون جوری چه قد زمان میبرد؟
بابایی: بستگی به این دارد که ملک ما زمین ما کجا باشد. کارشناس نقشهبرداری ظرف چند روز موضوع را تهیه کند. محل اختلاف بین مالکین نباشد. وقتی حد به حد است بعضاً باید به عکسهای هوایی هم مراجعه کنیم. عکسهای هوایی دهه چهل دهه پنجاه دهه شصت که بعضاً محل اختلاف در تفسیر است شاید اینجا دو ماه طول بکشد.
سوال: نهایتا چه قدر است؟
بابایی: سه ماه یا چهار ماه معمولاً بین چهار ماه اگر بین مجاورین و مالکین مشاعی اختلاف نباشد. همین تبصره سه ماده چهارده میگوید بعضی موقعها بین مجاورین، بین مالکین مشاعی، توافق حاصل نمیشود باید موضوع برود در مرجع قضایی حل شود. با این وجود ما با چه اقدامی کنیم؟ نکته ای عرض کنم. در قانون الزام به ثبت رسمی، معاملات اموال غیر منقول باید ظرف دو سال بعد از بارگذاری مردم در سامانه ماده ده،ريال اسناد عادی را به سند رسمی تبدیل کنیم. حالا شما ممکنه بپرسید آقا ما چند تا زمین و ملک قولنامهای داریم؟ الان شما برای سی و چهار میلیون و هشتصد و سی و هفت هزار زمین و ملک سند رسمی دادید هم دفترچه هم تک برگ، چند تا قولنامه مانده؟ اون چیزی که ما پیشبینی میکنیم فعلاً بیست میلیون زمین و ملک قولنامهای وجود دارد. آقای سیفی من از شما بپرسم، مردم ظرف دو سال باید بارگذاری کنند. بارگذاری ما کاری ندارد. سامانه ماده ده، کم مانده که راه اندازی اش اعلام شود از طرف رئیس محترم قوه قضاییه و قبل از پایان سال هم این موضوع اعلام خواهد شد. چون سامانه ماده ده را آماده کردیم منتظریم شرایط فراهم شود و ریاست محترم قوه راهاندازی سامانه ماده ده را اعلام کند. سامانه ماده ده که راهاندازی شود به صراحت ماده ده، مردمی که مالک اراضی و املاک قولنامهای هستند ظرف دو سال باید مدارک و مستنداتشان را بارگذاری کنند. اینجا سازمان ثبت نقشی نداشته، اما وظیفه من کجاست؟ بعد از بارگذاری ظرف دو سال باید مستندات را بررسی و اسناد عادی را به سند رسمی تبدیل کنم.
سوال: شما که نمیشینی تا پایان دو سال. هر چی بارگذاری شود انجام میدهید؟
بابایی: شما بیست میلیون زمین و ملک میخواهی ظرف دو سال سنددار کنید. از هزار و سی صد و ده که بحث صدور اسناد رسمی را در دستور کار قرار دادیم، بعد از نود و چهار سال توانستیم سی و چهار میلیون و هشتصد و سی و هفت هزار ملک را سند دار کنیم. چطور ممکن است ظرف دو سال، بیست میلیون این کار را انجام دهیم؟ وقتی سازمان ثبت میداند که این حجم کار هست چه پیشبینی کرده برای اجرای قانون؟ خوشبختانه با پیش بینی از تصویب قانون که داشتیم از قانون الزام به ثبت رسمی در برنامه هفتم پیشرفت کشور یک مقرره را پیشنهاد کردیم و خوشبختانه به تصویب رسید. ماده سیصد و چهارده قانون برنامه هفتم برای اینکه از این وضعیت خارج شویم و بتونیم به موقع خدمترسانی کنیم در ماده صد و چهارده اومده به منظور صیانت از حقوق مردم در اجرای ثبت و تسهیل دسترسی مردم به خدمات ثبتی سازمان ثبت اسناد و املاک، مکلف به انجام امور ذیل است کدوم امور؟ بند پ.
به منظور تسهیل در ارائه خدمات ثبتی. یعنی ما به موقع خدمترسانی کنیم و مردم را معطل نکنیم. درست و تسریع در اجرای قانون جامع حد نگار. همینکه خدمت شما عرض کردم به صدور پروانه کارگزاری فنی، مهندسی و حقوقی برای اشخاص حقوقی صلاحیت دار اقدام کنیم. یعنی برویم به سمت برونسپاری. سازمان ثبت برای اولین بار در سال هزار و سیصد و بیست یعنی هشتاد و چهار سال پیش بحث اسناد را برون برون سپاری کرد. دفاتر اسناد رسمی ناشی از برون سپاری سازمان ثبت بود که گفت مردم دیگر برای هر کار به سازمان ثبت مراجعه نکنید. در حوزه املاک که الان بیشتر مراجعات را داریم و بیشترین بعضاً نگرانیها و نارضایتیها است و محل گلایه است، من کلاً چند تا واحد ثبتی دارم؟ پانصد چهار واحد. چند تا ملک و زمین را میخواهم سنددار کنم؟ بیست میلیون.
راهکار ما به بعد از هشتاد و چهار سال سازمان ثبت در دوران تحول و تعالی در راستای سند تحول و قوه قضاییه امور املاک را برونسپاری کرد. بعد از هشتاد و چهار سال کارگزاریهای فنی و مهندسی و حقوقی. یعنی امور املاک را بدهیم به بخش خصوصی از ظرفیت نقشهبرداران، خبرگان ثبتی بازنشستگان ثبتی و کارشناسان رسمی در حوزه نقشهبرداری استفاده کنیم. دستورالعمل بند پ ماده صد و چهارده هم در بیست و شش، هفت هزار و چهارصد و چهار یعنی یک ماه پیش به تصویب ریاست محترم قوه قضاییه رسید دستورالعمل جامعی است.
سوال: پس افرادی که میخواهند دفترچهای را تک برگ کنند، نقشهای داشته باشند، مشکلی نداشته باشند نهایتاً یک هفته. آنهایی که نقشه نداشته باشند این باید در سه ماه انجام شود؟
بابایی: آنهایی که حدی بهحدی هستند یا بین مالکین اختلاف هست مشاعی هست، مفروض نشده. معمولاً نیازمند تفسیر عکسهای هوایی هستیم. نیازمند توافق بین مالکین هستیم که ما زمان دقیق نمیدهیم، اما باید علیالقاعده حل شود.
سوال: حالا بریم روی سامانهها صحبت کنیم توی سامانهها که بحث شد دغدغهای که الان مثلاً من دیدم چند نفر هم که فهمیدند گفتند آقا مشاوران املاک مدعی هستند که سازمان ثبت و دفترخانهها به آنها گفتند که قرارداد یکسان رسمی نیست درست است؟ و معامله مثل معامله عادی است در حالیکه طبق تبصره دو ماده سه قانون الزام به ثبت رسمی قرارداد یکسان رسمی است الان شما برای مردم بگویید آیا قرارداد یکسان رسمی است یاخیر؟
بابایی: خدمت شما عرض کنم که پس این در بحث املاک مشخص شد ما کارگزاری فنی را داریم راهاندازی میکنیم انشاءالله از ظرفیت خبرگان، بازنشستگان، صاحبنظران استفاده و برون سپاری املاک انجام میشود که کار انجام شده فقط این نکتهرا اشاره کنم خیلی محل گلایه است یکی از اختیاراتی که ما به کارگزاران فنی مهندسی دادیم در بحث تبدیل اسناد دفترچه ایت به تک برگ است، خوب بحث قرارداد ماده یکسان تبصره دو ماده سه قرارداد یکسانی است.
سوال: قرارداد یکسان را توضیح بفرمایید؟
بابایی: این یک نمونه قرارداد یکسان در بحث پیشفروش آپارتمان است. قرارداد یکسان در مورد صلح است. قرارداد یکسان در مورد اجاره است. تمام این قراردادهای یکسان توسط معاونتهای قوه قضایه که دخیل هستند در حوزه حقوقی تنظیم شده، از جمله معاونت حقوقی راهبردی و سازمان ثبت که اومدند چهارده قرارداد یکسانی که پرکاربرد هستند تهیه شده و در سامانههای سازمان ثبت بارگذاری شده شرایط و مفاد هم مشخصه، چون یکسان است که مواردی که معمولاً در قرارداد بیع اجاره و صلح مورد نیاز متعاملین است در این قراردادها پیشبینی و تنظیم شده به صراحت تبصره دو ماده سه قرارداد یکسان قرارداد رسمی تلقی میشود.
سوال: یعنی الان رئیس سازمان میگوید این قرارداد یکسان رسمی است؟
بابایی: صراحت قانون تبصره دو ماده سه قرارداد یکسال قرارداد رسمی است، اما در نقل انتقال بعدی نیازمند تنفیذ سردفتر اسناد رسمی است. یعنی اگر ما با هم معامله کردیم و این قرارداد یک ساله اجاره، من موجر شما مستاجر این را تنظیم کردیم سند میشود رسمی. یعنی فردا میتوانیم برویم واحد اجرایی مراجعه کنیم اجراییه بر ما صادر کن رسمی. اما اگر شما به عنوان مستاجر به کس دیگر منتقل شدید و یا اگر بیعی منتقل شده و شما میخواهید این را منتقل کنید باید به تنفیذ سردفتر برسد، اما اگر شما هیچ نقل و انتقالی نداشتید این قرارداد رسمی بین متعاملین لازمالاجراست و هیچ محل ابهامی نباشد.
سوال: افراد فعال در بنگاههای املاک دارند مطرح میکنند شما رد میکنید قراردادهایی یکسان کاملاً راحت.
بابایی: به صراحت قانون و آییننامه ماده سه، قراردادهای یکسان مشمول تبصره دو ماده سه هستند. سند رسمی لازمالاجرا است و دیگر هیچ محل شبهه نباشد.
سوال: دغدغه دیگهای که راجع به سازمان حضرتعالی مطرح میشود اینکه میگویند سازمان ثبت هنوز به سکوهای بخش خصوصی دسترسی ثبت قرارداد را نداده مدت قانونی تمام شده ولی هنوز به وب سرویسهای سازمان خدمت رو مرکز ملی تبادل اطلاعات پیادهسازی نشده تا در اختیار سکوها قرار بگیرد. سازمان سبک زمانی به سکوها از طریق مرکز ملی تبادل اطلاعات دسترسی خواهد داد؟
بابایی: در آییننامه تبصره دو ماده سه یکی از درگاههای دسترسی مردم برای تنظیم قرارداد یکسان، سکوهای هستن. حالا ما چه اقدامی کردیم؟ خوشبختانه دعوت کردیم مدیران شش سکو. شرایط ما را پذیرفتند. الان در ایجاد بستر فنی هستند و هفته آینده قرار است از اولین سکوی بخش خصوصی رونمایی شود. در جلسهای که روز شنبه در معاونت اول قوه قضاییه بود این موضوع مطرح شد که انشاءالله هفته آینده شاهد رونمایی از اولین سکویی که متصل با سامانههای سازمان است ما هیچ محدودیتی قائل نیستیم، اما باید این بستر فنی و ارتباط وب سرویس ما با سکوها برقرار شود که انشاءالله هر چیزی کمک کند به تسهیل معاملات در چارچوب قراردادهای یکسان. سازمان ثبت استقبال میکند و الحمد الله این چارچوب هم فراهم شده.
سکوی دیگر که پیش بینی ما این است که تا ماه آینده انشاءالله متصل شوند. با تاکیدی که معاون اول محترم قوه داشتهاند و جناب آقای پژمان فر ریاست محترم کمیسیون اصل نود داشتیم که من تشکر کنم از مجلس مخصوصاً از کمیسیون اصل نود که واقعاً دستگاهها را پای کار آورد، یه سری محدودیتها، بود، موانع بود، برطرف شد. حتی اون بحث الزامات فنی مهندسی فعلاً مستثنی قائل شدیم تا الزامات فنی مهندسی به ما ابلاغ شود. اون چیزی که بستر امنیتی و امکان تبادل وب سرویسی بین سازمان ثبت و سکوها به محض اینکه احراز شود میتواند برقرار شود ما دسترسی را به سکوها فراهم کردیم و انشاءالله در آینده شاهد اتصال بیشتر سکوها خواهیم بود.
سوال: آقای دکتر اون سامانههای ثبت الکترونیک را توی این چند ماه حالا مردم میگویند چند بار قطع شد که حالا مشکلاتی را به هر حال برای مردم ایجاد میکند اقدامی کردید که پیش از این قطعیها جلوگیری شود و این داستانها جمع شود؟
بابایی: باید بررسی کنیم علت قطعی چیه در هفته گذشته در جلسه شورای عالی قضایی به ریاست محترم قوه گزارش دادم گفتم آقا نارضایتی داریم در دفترخانههای اسناد رسمی. مراجعین بعضاً ساعتها میشینند که اتصال برقرار شود به سامانه سازمان ثبت. حداقل هفت دستگاه امور مالیاتی، منابع تامین اجتماعی، وزارت راه، ثبت احوال، املاک اصفهان به سامانه وصل است. بعضاً اختلاف در هر کدام یک از این سامانهها باعث قحطی و کندی در سامانههای ما می شود. من در کمیسیون اصل نود، چندین مکاتبه دارم. گفتم اگر قرار است قرار سامانهای به سامانه ما وصل شود، شما اگر میخواهید مالیات بر خط دریافت کنید، شما میخواهید عوارض شهرداری، تامین اجتماعی سایر دستگاهها برخط فراهم شود، اینها را آماده کنید. خوشبختانه اقداماتی شده. قطعیهای ما نسبت به ماههای گذشته بهتر شده، اما انتظار داریم سازمانهایی که میخواهند براساس قانون به سامانههای ما وصل شوند و خدمات برخط به مردم دهند تستهای فنی لازم را انجام دهند.
سوال: بیشتر کدام سامانه ها؟
بابایی: اینجا بهتره اسم نیاورم. بیشترین ارتباط ما در سامانهها امور مالیاتی است، دارند تلاش میکنند.
سوال: برایشان زمانبندی بگذارید. چون الان سازمان مالیاتی مشکل سامانه دارد ولی به نام شما تمام میشود؟
بابایی: تامین اجتماعی من این را خدمت شما عرض کنم ما نباید زیاد انتظار داشته باشیم.
سوال: یعنی نباید انتظار داشته باشیم قانون اجرا شود؟
بابایی: قبلاً چی بود الان کجا بودیم، قبلاً ما نامه میدادیم دست شخص بعد دو هفته سه هفته از شهرداری نامه را میآورد، اما یه قدمی برداشته و حرکتی انجام شد. امور مالیاتی زحمت کشید. یادمه چندین جلسه در شورای راهبری قانون اعزام فقط تکالیف امور مالیاتی بررسی شد. بحث تامین اجتماعی کار بزرگی در بحث پرداخت واحدهای تولیدی است، اما من انتظار دارم برای که بتوانیم این خدمات را به نحو خوب و شایسته انجام دهیم این ایرادات جزئی را هم برطرف کنیم ظرفیتسازی کنیم.
سوال: آقای دکتر جلساتی که پیگیری کردید فکر میکنید انشاءالله این داستان قطعیها و اینها جمع شوند؟ یعنی سازمان مالیاتی، بیمه، اینها کلاً وزارت راه دیگه سامانه هایشان تقویت شود؟ به مردم زمان بدهید؟
بابایی: من از طرف دستگاهها نماینده نیستم. وکیلش نیستیم.
سوال: عرض کردم با توجه به تعامل و جلساتی که داشتید؟
بابایی: جدیتی که در مدیران میبینم هم در امور مالیاتی، تامین اجتماعی دستگاههای مختلف، ثبت احوال پای کار هستند. فکر کنم تا سه ماه چهار ماه آینده.
سوال: اصلا تا پایان امسال توی این سه چهار ماه آینده انشاءالله این مشکل قطعی حل می شود؟
بابایی: من محضر ریاست محترم قوه منعکس کردم. گفتم حاج آقا اگر بناست اختلال برطرف نشود من سامان را قطع میکنم که نهایت بیایند پاسخ فیزیکی بدهند.
سوال: قانون حد نگار خیلی مهم است. در برخی استانها میگویند آن طور که باید پیشرفت نکرده، اجرا نشده، کارها با تاخیر انجام میشود و خلاصه برخی استانها عقب ماندند، چه کردید سازمان ثبت برای این موضوع؟
بابایی: حدنگار ۳۶۰ لایه داریم. پهنه کشور ما ۱۶۴ میلیون هکتار است که قسمت اعظم آن منابع طبیعی است. ۱۳۸ میلیون هکتار، چقدر آن را حدنگاری کردیم؟ نزدیک صد در صد، ۹۹ و ۷ دهم درصد. ۱۳۷ میلیون هکتار حدنگاری شده، یک کار بزرگی بوده، در سایر لایهها شهرکهای صنعتی ۹۰ درصد، نیروهای مسلح صد در صد، بحثهای آموزشی، مراکز آموزشی، سازمانهای دولتی، دستگاههای دولتی الحمدلله دارد کار تمام میشود. حدنگاری اراضی کشاورزی ۷۷ درصد اعم از مفروضی مشاعی حدنگاری کردیم، در ابتدای دوران تحول تعالی یعنی در سال ۱۴۰۰ کل اراضی کشاورزی که حدنگاری شده بود یک درصد بود، اما امروز رسیدیم به ۷۷ درصد، نزدیک به ۱۱ میلیون و ۴۷۰ هزار هکتار از پهنه کشاورزی حدنگاری شده در قالب یک میلیون و ۲۰۰ هزار قطعه، عدد کمی که نیست. کار بزرگی است. بعد چیزی که ما در کشاورزی بودیم درخواست مردمی است، یعنی موضوع این است که اگر مردم درخواست نکنند، پیش قدم نشوند، نمیتوانستیم سند سازی کنیم. وقفهای را در حدنگاری اراضی کشاورزی داشتیم، قانون منع خرد شدن از اراضی کشاورزی اجازه نمیداد که ما در خصوص اراضی خرد شده سند صادر کنیم. به محض این که قانون الزام به ثبت رسمی معاملات اموال غیر منقول لازم الاجرا شد یکی از مفاد این قانون این بود که اراضی کشاورزی با هر مساحت دارای سند خواهند شد.
سوال: این چه زمانی اتفاق افتاد؟
بابایی: از سه چهار که لازم الاجرا شد.
سوال: همین الان در مازندران بین اداره کل جهاد کشاورزی و سازمان ثبت، این دغدغه وجود دارد، الان سازمان ثبت نامه نگاری میکند با همان بخش جهاد کشاورزی، جهاد کشاورزی میگوید طبق قانون منع خرد شدن من تایید نمیکنم و تایید هم نمیکند. آنجا سند نمیدهند و سلیقهای هم شده بعضی جاها انجام میدهند بعضی جاها انجام نمیدهند.
بابایی: الان به موجب تبصره ۳ ماده ۱۰ قانون الزام، الان دیگر حدنگاری بر عهده جهاد کشاورزی افتاده، قانون الزام به ثبت رسمی معاملات اموال غیر منقول، قانون خاص است، قانون خاص موخر خاص مقدم را تخصیص میزند، ما دیگر نباید تفسیر کنیم که قانون منع خرد شدن اجازه نمیدهد، الان قانون اجازه داده، چه فایدهای دارد؟ وقتی سند را صادر میکنم، یکی از مواردی که باید در سند قید کنم نوع کاربری است، الان این جا را نگاه کنید میگوید کاربری، وقتی من در سند قید میکنم کاربری کشاورزی است، سوال من این است، وقتی من برای شخصی سندی را صادر کردم که زمین شما کاربری کشاورزی است رفت در همین مازندران در همین گیلان در گلستان، ساخت و ساز کرد و ویلا درست کرد، آیا مقام قضایی مجددا استعلام میکند؟ نه، میگوید آقا کاربری کشاورزی شما ساخت و ساز غیرمجاز کردید.
سوال: شما الان یک خیابان را میبینید، یک شهرک را میبینید که الان آمدند مثلا ۲۰ تا زمین را قبلا خرد کردند الان ۲۰۰ متر ۲۰۰ متر، که زمین کشاورزی است ولی الان ۱۰-۱۵ سال است ساختند بعد میروید میگویید سند آن کشاورزی است بعد به او میگویید من اگر بخواهم به این جا سند بدهم، چون این جا کشاورزی است باید ملک تو را تخریب کنم بعد به تو سند بدهم او هم مثلا ۲۰۰ متر کشاورزی، این واقعا شدنی است؟
بابایی: وقتی ما میگوییم سند تک برگ میدهیم، علاوه بر کاربری، تصویر نقشه میدهیم با یک شناسه یکتا، حالا این جا جام است، وقتی شما شناسه جام را استعلام میکنید، طول و عرض جغرافیایی زمین شما قید شده این جا، به محض این که میبرید واحد ثبتی میگوید من این زمین را خریدم میخواهم ویلا بسازم. اول این که کاربری قید شده با این وجود هم اطمینان ندارد که شاید مثلا کاربریها عوض شده یا تغییری پیدا کرده یا دولت اجازه میدهد از همین واحد ثبتی استعلام کنید. میگوید در بانک کاداستر ما زمین شما موقعیت آن کشاورزی است. در هر ساخت و سازی باید دقت کنیم به نوع کاربری، اگر من در زمین کشاورزی ساخت و ساز کردم، ویلا درست کردم، کمیسیون تصمیم گرفت یا مقام قضایی تصمیم گرفت برای تخریب دیگر به ارزش آن نگاه نمیکند.
سوال: الان شما یک قانون دارید که دارید اجرا میکنید که سند دار کنید. شما تا دلتان بخواهد از اینها بخصوص در استانهای شمالی هست واحدها خرد شده الان ۱۰-۱۵-۲۰ سال است ۲۰۰ متر ۲۰۰ متر در آن ملک است و زندگی میکنند اینها تکلیف شان چیست؟ باید سند کشاورزی بگیرند یعنی زمین شان باید زمین با کاربری کشاورزی بگیرد این تکلیف چیست؟
بابایی: یکی از اهدافی که در صدور سند صادر میکنم شفافیت است. یعنی دستگاه متولی بداند پهنههای کشاورزی او در کجا واقع شده است، محدوده آن کجاست؟ اگر دستگاهی از اراضی کشاورزی خود مراقبت نکند و ساخت و ساز انجام بشود مدیر دستگاه از باب ترک فعل تحت تعقیب قرار میگیرد و سازنده هم علاوه بر این که باعث تغییر کاربری شده و جریمه میشود و پرونده قضایی هم تشکیل میشود. ممکن است تخریب هم شود، مگر این که ما بگوییم کمیسیونهای مربوطه تصمیم گرفتند که تغییر کاربری انجام بشود.
سوال: این که من میگویم یکی دو مورد نیست که بخواهیم استحصال کنیم، الان باید چه کار کنیم نتیجه چیست؟
بابایی: اگر رایج بشود، رسم بشود که این جا خرد میکنند میسازند دلیل نمیشود که ما بگوییم قانون مسکوت است کسی کاری ندارد.
سوال: نهایتا شما برای این زمینها سند کشاورزی میدهید؟
بابایی: من مثال میزنم، شما مگر حریم ۶۰ متر دریا را نداشتید؟ خیلیها حتی دستگاههای دولتی آمده بودند اسکله زده بودند اماکن آموزشی هم زده بودند خیلی هزینههای کلان کرده بودند، اما در قانون داریم حریم ۶۰ متر باید رعایت شود ولو دستگاه دولتی درست کرده باشد. قانون ممکن است دیر اجرا شود، اما اجرا میشود، شما دستور ریاست محترم قوه را حتما یادتان هست سال گذشته ویلاهای گرانقیمتی که در وسط جنگل ساخته شده بود، دستور داده شد همه تخریب شد.
سوال: پس الان آنهایی که در آن خانهای چیزی هست آنها را سند همان کشاورزی به آنها میدهند.
بابایی: نگاه کنند، اصلا ممکن است شهرداری مجوز داده بافت مسکونی وارد شده، ما خیلی از روستاها در شمال داریم در طرح هادی روستایی واقع شدند. اگر کاربری زراعی قید شده باشد ما نمیتوانیم زمین زراعی را تخریب کنیم ساخت و سازی انجام بدهیم.
سوال: اصلا ساخت و ساز هست، من الان میگویم الان برای این مشکل مردم چه راهکاری دارید؟ کسانی هستند ویلا دارند خانه دارند باغچه دارند مثلا ۲۰۰ متر، ۱۰ سال پیش هم ساخته شده خرد شده، در روستاها دیدید قولنامهای است، ولی الان شما قانون الزام گذاشتید میگویید ملت بیایید سند بگیرید الان چه راهکاری برای اینها دارید یکی دو تا هم نیستند.
بابایی: حجت برای ما قانون است و مهمترین چیز برای ما اجرای قانون است. اگر بناست که محدوده شهرک بشود من از متولیان، استانداران، فرمانداران، بخش داران، بالاخص دهیاران میخواهم، محدودهها را مشخص کنند برای مردم تبیین کنند. من به شما و مردم حق میدهم، وارد یک شهری میشوند روستایی میشوند، میگویند آقا اینقدر ویلاسازی انجام شده انگار این اصلا قانونی است یعنی شما زمین کشاورزی هم بخرید میسازید، اما دستگاهی که کوتاهی کرده خودش باعث تولید جرم شده است.
سوال: اما همکاران شما الان دارند سند صادر میکنند برای همینها.
بابایی: اما سند میدهیم با کاربری کشاورزی
سوال: بله، به این نتیجه برسیم پس میتوانند سند بدهند سند کشاورزی بعد میگویند عرصه را میدهیم عیان را نمیدهیم.
بابایی: نه من به زمین سند دادم برای عیان که میخواهیم سند بدهیم اصلا باید شرایط فراهم شود آیا شما پروانه گرفتید؟
سوال: پس اگر عرصه و عیان را با هم بدهد تخلف کرده است.
بابایی: بله
سوال: آن چیزی که رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک این جا حضور دارند میگویند دیگر حجت برای همه ما است. اگر الان مردم در همین تبدیل اسناد ..
بابایی: یک نکته به ذهنم رسید، الان شما میروید مسیر شمال استانهای شمالی، در ارتفاعات دو هزار سه هزار یعنی شیب این کوه اینقدر تند است که ما اصلا هیچ اثری از زراعت هم نمیبینیم که در زمین کشاورزی ساخته یعنی تخریب منابع طبیعی انجام شده، آقا ما آمدیم ویلا ساختیم، اینها میراث برای آیندگان ما است. من اگر کوتاهی میکنم، قصور میکنم و سکوت من باعث میشود که بعضیها ساخت و ساز کنند، نادانسته، حتما باید من تحت تعقیب قرار بگیرم.
سوال: پس شما میگویید که همکاران شما در استانها برای همین روستاها میتوانند سند صادر کنند، اما همان کاربری کشاورزی، ولی باید سند صادر کنند. اگر در این ادارات و سازمانهای ثبتی که در استانها و شهرهای مختلف وجود دارد مردم با مشکلی روبهرو میشوند میبینند که رئیس محترم سازمان ثبت یک چیزی گفته، همکارشان در یک روستا یا شهری دارد یک جور دیگر برخورد میکند اینها را چطور به اطلاع شما برسانند که ترتیب اثر بدهید؟
بابایی: ما در تمامی مراکز استانها واحد بازرسی داریم یک بخشی داریم بخش بازرسی که نظارت میکنند در خود سازمان هم ما اداره کل بازرسی داریم، مضاف بر این که ما از سال گذشته شروع کردیم به اعزام بازرسان نامحسوس که به واحدهای ثبتی مراجعه میکنند در قالب مراجعین که خیلی از تخلفات این جا کشف شده خیلی برخوردها انجام شده پروندههای تخلفات اداری تشکیل شده، اما حجم کار بالاست. انشاالله با این برون سپاریها که در حوزه املاک انجام خواهیم داد در بحث کارگزاریهای فنی مهندسی و سامانه ماده ۱۰ انشاالله راه اندازی شود بتوانیم یک خدمت رسانی خوب به موقع و بدون منت برای مردم داشته باشیم.
سوال: یک دغدغهای راجع به سندها است که چه کار کردید که از مسائل جعل و اینها جلوگیری شود، چون دفترچهای بوده و الان شده تک برگ، اقدامات امنیتی انجام شده برای آن چیست؟
بابایی: جعل چیزی است که انکارناپذیر است، من الان بگویم این نسل اول سندهای ما است همینهایی که سربی هستند و منگوله دار هستند و دفترچه دار هستند. این نسل دوم سندهای ما است، اما ما جدیدا رفتیم به سمت سندهای الکترونیکی، سندهای الکترونیک که بارکد دارند، شما با دستگاه تان این بارکد را که میخوانید مشخص میشود این سند اصالت دارد یا نه، که ما از سال گذشته شروع کردیم به صدور اسناد الکترونیک و این اسناد الکترونیک را اطلاعات آن را به دستگاهها، بانکها ارائه میکنیم، به دفترخانهها ارائه میکنیم که یک راهکار بسیار موثر و جلوگیری از جعل سند است ولی جعل انکارناپذیر است و جعل انجام میشود تنها راه آن بحث الکترونیک کردن است که ما الان در بحث ثبت شرکتها ...
سوال: در همین محدوده و در همین مقطع زمانی که داریم روی این سندهای سبز کار میکنیم اقدام خاصی شده که تا جایی که میشود پیشگیری شود.
بابایی: شما که مراجعه میکنید به مشاورین املاک، ما برای این که جعل را کم کنیم احراز هویت واقعی انجام شود اصالت ملک انجام شد، باید کمک کنیم به مردم، شما الان این سند دست من میبینید از کجا میدانید مال من است یا مال من نیست. جعلی است. ما دو تا دسترسی دادیم به مشاورین املاک، یکی احراز هویت طرفین، این را هم بگویم اینها اولین بار است که ما مشاورین املاک را در این فرآیند وارد کردیم، من جا دارد واقعا از قریب به ۱۸۰ هزار مشاور املاک که با ما همکاری میکنند تشکر کنم نزدیک ۸۵ درصد از مشاورین املاک ما الان به سامانههای سازمان ثبت متصل هستند، یک دسترسی به ایشان دادیم احراز هویت طرفین یعنی شما بعنوان متعاملین که وارد مشاورین املاک شدید ما با این دسترسی که به مشاور املاک دادیم، میگوید این دسترسی به ثبت احوال است و بله این چهره آقای سیفی با این مشخصات با این هویت و با این کارت ملی، یک دسترسی هم دادیم اصالت ملک، الان این سند تک برگی که آورده ادعا میکند متراژ آن اینقدر است در فلان مساحت در فلان موقع صحت دارد این با دسترسی به احراز اصالت ملک است، این دو دسترسی در اختیار مشاورین املاک قرار گرفته مضاف بر این که الان سکوهایی که به ما متصل میشوند ما دسترسیها را برایشان فراهم کردیم که با این دسترسیها کمترین خطا در معاملات صورت بگیرد. من یک اشاره کنم سکوهایی که به سرویسهای ما متصل خواهند شد، احراز هویت مالکین، بررسی آخرین وضعیت ملک، یعنی اینها را ما برای سکوها فراهم کردیم و ان شاء الله تا یک ماه آینده که شش تا سکو به ما متصل میشوند تمام اینها در اختیارشان قرار میگیرد، استعلام شماره موبایل و کدها با سرویس شاهکار، استعلام اعتبار معاملاتی اشخاص، استعلام حساب کاربری سنا، استعلام آدرس کد پستی، استعلام سرویس املاک و کاداستر، همه این موارد بخاطر این که ما ضریب امنیتی این قراردادی که تنظیم میکنیم بالا ببریم و جاعلین از این خلاءهای قانونی استفاده نکنند که موجبات کلاهبرداری و یا سایر جرایم فراهم شود.
سوال: چون این جا امروز خدمت شما هستیم که دغدغههای مردم را پاسخ بدهیم یک چیز یکه اخیرا شایعه آن به گوش میرسد در رسانهها و فضای مجازی این که هموطنان میگویند رفتیم تبدیل سند بکنیم گفتند مالیات تبدیل سند بدهید. کار به آن خدایی نکرده یک درصد اندکی که تخلفی باشد و اینها نداریم یک چیزی اصلا باب شده به نام اخذ مالیات هنگام تبدیل سند، بعنوان رئیس محترم سازمان ثبت بفرمایید آیا اصلا چنین چیزی وجود دارد؟ هزینهای که روی تبدیل سند به تک برگ انجام میشود چه هزینههایی است که مردم بدانند که بیشتر از این نباید چیزی پرداخت کنند.
بابایی: هزینههایی که گرفته میشود همه شماره حساب مشخص است. وارد حساب خزانه میشود. همه اینها بر اساس شمارههای اعلامی واریز میشود. بعضا بدهیهای مالیاتی دارند، بعضا بدهیهای شهرداری هست، بعضا نیاز است که نقشهای تهیه شود، کارشناس نقشه بردار برود، موارد استثنایی هست، اما تمام واریزیهای مراجعین ما بر حساب مشخصی که تعریف شده و از هموطنان عزیز میخواهم اگر موردی بود که خلاف قانون بود حتی ما دفترخانهها را هوشمند کردیم، شما به محض این که به دفترخانه مراجعه میکنید سندی تنظیم میشود یک پیامک برای شما میآید قطعا اگر دفترخانه مراجعه کرده باشید این پیامک میآید میگوید هزینه انتقال سند اینقدر است. یعنی دیگر بیشتر از این سردفتر نمیتواند از شما دریافت کند. اتفاقا ما بعد از این که این ابتکار را به خرج دادیم و برای مراجعین به دفترخانه این پیامک میآید خیلی جلوی تخلفات و فسادها گرفته شده بعضا به ما زنگ میزنند میگویند اقای سردفتر میگوید این پیامک که آمده فلان است باید یک حقوق دیگر هم پرداخت کنید این تخلف است، الان ما پروندههای عدیده در دادسرای انتظامی و دادگاه انتظامی برای سردفتران تشکیل دادیم برای دریافت وجوه اضافه، در این موارد هم اگر بناست مبلغی واریز شود حساب مشخص است و عزیزان هم عنایت کنند مبالغی اگر خارج از موضوع خواستند دریافت شود به بازرسی ما به حفاظت ما گزارش بدهند که قطعا با این موارد برخورد خواهد شد.
سوال: پس نتیجه، رئیس محترم سازمان ثبت اسناد و املاک این را میگویند که شما هیچ مبلغی غیر از آن مبالغی که قانونی، اعلام شده شماره حساب مشخص دارد هیچ مبلغ دیگری را نباید واریز کنید، تمام واریزی هایتان را دقت کنید به حسابهای اعلام شده خزانه کشور باشد. البته آنهایی که دیگر شما باید بروید خودتان هزینه نقشه کشی بدهید و کارشناس بیاورید و موارد دیگر اینها موارد استثنا است و مربوط به خود شما است و شامل همه نمیشود. آن بحث سند تحول دیجیتال و اینها هم یک توضیحی بدهید به کجا رسیدیم اصلا نفوذ فناوری، تحول دیجیتال در سازمان ثبت اسناد و املاک طبق برنامههایی که در اسناد بالادستی و اینها بوده به کجا رسیده؟ کجاییم؟ در چه شرایطی هستیم؟
بابایی: مقتبس از سند تحول قوه قضائیه، سند تحول و تعالی، ما باید به سمت هوشمندسازی برویم به سمت الکترونیکی شدن برویم. خدمات مان غالبا غیرحضوری باشد که در کمترین زمان ممکن خدمات را انجام بدهیم. ما ۶ ابرپروژه را شروع کردیم، ما بیشترین مراجعان مان در اجرای اسناد بودند یا برای وصول مطالبات بود یا برای بحث مهریهها بود که معمولا از استانها میآمدند برای شناسایی اموال، حسابهای بانکی، خوشبختانه بعد از سه سال سامانه اجرای ما راه اندازی شد الان در ۶ استان به صورت آزمایشی دارد خدمات را ارائه میکند، سامانه ثبت شرکتهای ما که مراجعین و فعالان اقتصادی بود الحمدالله این هم عملیاتی شد، الان ۴-۵ استان بزرگ ما زیر بار رفتند در سامانه ثبت شرکتها که در دو ماه آینده ما اجرا و ثبت شرکت هایمان کاملا الکترونیک و هوشمند خدمات را ارائه خواهند داد. در حوزه مالکیت فکری سامانه ما دارد نهایی میشود که ان شاءالله این هم بزودی اجرایی شود، چون محل بعضا گلایه فعالان اقتصادی بود بحث علامتهای تجاری، اختراعات، طرحهای صنعتی که این موضوع هم دارد حل میشود هدف ما در سازمان ثبت هوشمند سازی حداکثری و مراجعه حداقلی مردم به واحدهای ثبتی که ان شاءالله بتوانیم خدمات را به مردم ارائه کنیم.
سوال: آن عددی که دارند پرداخت میکنند برای سند تک برگ و اینها، آیا شما یک میانگینی از کل پرداختی دارید مردم بدانند که این تبدیل چقدر هزینه دارد برایشان؟
بابایی: مبلغ خیلی جزئی است شاید کمتر از ۲۰۰ هزار تومان است، اما مگر این که مواردی باشد که استثنا باشد، من از فردا انشاالله بخشنامه صادر میکنم که در تمام گیشههای ما که اختصاص پیدا کرده برای دفترچه به تک برگ، مبالغ و حسابهایی که باید واریز شود این جا مشخص شود من فردا ان شاءالله این بخشنامه هم صادر میکنم و به واحدهای ثبتی هم ابلاغ میکنیم که دغدغهای برای مردم عزیزمان نباشد.
سوال: بیاییم یک نگاه به آینده داشته باشیم مهمترین برنامه و اقدام شما در هم تا پایان سال هم سال آینده را بفرمایید
بابایی: یکی از برنامههایی که ما داریم پیگیری میکنیم در برنامه هفتم پیشرفت ذکر شده و در سند تحول تعالی، داده آمایی ثبت شرکتها است. خیلی از فسادها، تخلفات، بدهیهای بانکی ناشی از همین شرکتهای سوری یا کاغذی است. ما کاری را شروع کردیم که الان شرکتها را داریم برایشان سند الکترونیک صادر میکنیم داده هایشان را الکترونیکی میکنیم ما خوشبختانه از دو میلیون و ۸۶۰ هزار شرکتی که ثبت شده قریب به ۷۸۰ هزار شرکت را غیر فعال کردیم مالیات پرداخت نمیکند، حساب بانکی فعالی ندارد، فقط ظاهرا تشکیل شده که فردا برود تسهیلاتی بگیرد یا در مناقصات خاصی شرکت کند که برنده بشود فساد ایجاد بشود، ما اگر ان شاءالله این داده آمایی را کامل کنیم در بحث ثبت شرکتها و دسترسی که به مراجع نظارتی خواهیم داد خیلی تصمیم گیریها را راحت خواهد کرد. یک کاری که من فراموش کردم عرض کنم، ما اولین دستگاه بودیم که توانستیم تکلیف مندرج در برنامه هفتم را انجام بدهیم در بحث دفاتر تجاری و پلمپ الکترونیک دفاتر اداری، تجار ما هر سال باید دفاتر را برای پلمپ میفرستادند به ثبت شرکتها، دو ماه سه ماه منتظر میشدند که این دفاتر پلمپ بشود الان در ظرف ۵ دقیقه دفتر پلمپ الکترونیک میشود. من جا دارد از امور مالیاتی تشکر کنم یک همکاری بسیار خوبی داشتیم به نظر شما چقدر صرفه جویی کاغذ داشتیم؟ ۴۴ میلیون برگه صرفه جویی شده در همین مدت کوتاهی که ما اجرای این قانون را داشتیم، یا موارد مختلفی که ما داریم پیش میبریم، داده آمایی که انجام میدهیم با بورس داریم ارتباط برقرار میکنیم با شهرداری داریم ارتباط برقرار میکنیم.
سوال: این بحث بعد دیتاها پیش میآید خیلی از تصمیم گیریها میتواند کمک کند به مسئولین.
بابایی: بله این تقاطع اطلاعاتی که ایجاد بشود ان شاءالله ما بتوانیم تصمیم گیری را برای مراجع نظارتی سریعتر کنیم جلوی فسادها را بگیریم که ان شاءالله در دوران تحول و تعالی خبرهای خوشی را خواهیم داشت.
سوال: درخواست تان را از دستگاهها بگویید برای این که بتوانیم در آینده نزدیک یک سازمان ثبت اسناد و املاک شسته رفته هوشمند داشته باشیم و دیگر این دغدغهها هم نباشد مهمترین دغدغه و درخواستهای شما از دستگاههای مختلفی که الزاما با شما در تعامل هستند برای دادن خدمات به مردم.
بابایی: الان مهمترین دغدغه ما اجرای صحیح قانون الزام به ثبت رسمی معاملات اموال غیرمنقول است. حضرت آقا اینقدر تاکید کردند و این قانون مبتنی بر حکم حکومتی مقام معظم رهبری است، ۶ وزارتخانه و ۸ دستگاه در اجرای این قانون تکلیف دارند. مدیران، وزرا، نگاه کنند به قانون، تکالیفی که در مواد ۶ دارند، تکلیفی که در ماده ۷ دارند تکلیفی که شهرداری در ماده ۱۴ دارد در بحث پیش فروش ساختمان که الحمدالله شهرداری مشهد دارد متصل میشود که ما پیش فروش را عملیاتی کنیم در قالب ماده ۱۴ که هست، من انتظار دارم واقعا این قانون را بعنوان یک قانون خاص، قانون ممتازه، که واقعا شاید من بگویم بعد از پیروزی انقلاب، بعنوان یک قانون پیشرو، مترقی که مبتنی بر سامانههای مختلف است یک اهتمام ویژه داشته باشم.
سوال: چند درصد از قانون تا الان اجرایی شده؟
بابایی: خوشبختانه بخش اول قانون من به جرات بگویم ۸۰ درصد اجرایی شده، ارتباط وب سرویسی دستگاهها با سازمان ثبت که اولین بخش اجرای قانون است اجرایی شده، این هم با اهتمامی که در قوه قضائیه، من این را عرض کنم ریاست محترم قوه هر هفته ما محضرشان گزارش میدهیم، شنبه هر هفته در معاونت اول قوه، دستگاهها، مدیران، بعضا وزرا حضور دارند که ما این تکالیف را مرور کنیم و اجرای آن را بررسی کنیم. در پایان میخواهم عذرخواهی کنم از مردم عزیز، اگر در خدمت رسانی کوتاهی شده، قطعا من مقصرم، عذرخواهی میکنم، اما قول میدهم بنده و همکاران شریف من، همکاران زحمتکش من در اقصی نقاط کشور که جامعه قاطبه این عزیزان انسانهای پاکدست، زحمتکش، شریف، اما تراکم کار بعضا باعث میشود که ما نتوانیم خدمت رسانی خوبی انجام بدهیم ان شاءالله بتوانیم خدمت رسان خوب و خدمتگزار خوبی برای مردم عزیز و شریف کشورمان باشیم.